Почему «Властелин колец» Дж.Р.Р. Толкиена – отстой?

Сегодняшняя запись не будет похожа на предыдущие, а будет носить некий экспериментальный характер. Наверное, все вы знаете и не раз бывали на различных литературных порталах, где любой желающий может поставить оценку прочитанной книге и оставить короткий (или же пространный) отзыв. Одним из таких порталов является крупный ресурс fantlab.ru, посвященный всем направлениям фантастической литературы. Не скрою, этот сайт мне очень нравится, в том числе и из-за большого количества отзывов. Зачастую, раздумывая, чтобы еще почитать, я заглядываю именно туда, знакомлюсь с мнениями других читателей и уже потом решаю, читать ли книгу или отложить до лучших времен.

Идея сегодняшней записи родилась благодаря богатому разнообразию мнений на Фантлабе. Хотелось проверить, а всем ли по душе признанные шедевры фантастической литературы, и какие отзывы оставляют люди, которым по не понравилось то или иное общепризнанное гениальное произведение. Итак сегодня вместе со злобными сетевыми критиками мы разбираем знаменитую трилогию «Властелин колец» Дж. Р.Р. Толкиена.

Толкиен

Как велись поиски?

На момент написания этой статьи на сайте Фантлаба роман-эпопею «Властелин колец» оценили 6580 пользователей. Средняя оценка составляла 9.16 баллов из 10 возможных — произведение имеет заоблачно высокий рейтинг и входит в когорту лучших фантастических историй всех времен. Оценки пользователей распределились следующим образом:

  • 10 баллов – 3818 человек.
  • 9 баллов – 1411 человек.
  • 8 баллов – 709 человек.
  • 7 баллов – 299 человек.
  • 6 баллов – 140 человек.
  • 5 баллов – 83 человека.
  • 4 балла – 41 человек.
  • 3 балла – 41 человек.
  • 2 балла – 17 человек.
  • 1 балл – 21 человек.

Как видите, большинство читателей в крайней степени восторга от трилогии, однако в этот раз меня интересовали мнения оппозиционеров, людей, поставивших меньше 5 баллов. Очень уж интересно, что же, по их мнению, не так с книгой профессора? Попробуем разобраться.

Вообще, поиски истины в этом направлении дались нелегко. Львиная доля отзывов с низкими оценками оказались слишком короткими, едва ли не односложными. Например:

  • «Так себе, временами вообще чушь полная, но время убить можно».
  • «Книга не  понравилась. Слишком затянутый сюжет, они только целую главу идут по лесу! Были моменты когда просто хотелось перелистнуть пол книги».
  • «Книга может быть и Великая и супер гениальная и всё такое, но я один раз её прочёл и больше небуду. Я вобще не очень люблю рассказы с эльфами и гномами».
  • «Читала давно, но помнить буду всегда...Такой тягомотины, я не ожидала от классика жанра...Особенно после прочтения Хоббита. Книжка про то как шли шли, шли, шли, пришли...Фильм гораздо лучше, а если еще и в переводе Гоблина, то совсем хорошо».
  • «Для меня ВК — это апофеоз занудства и фантазийного ананизма. Ну что такого выдающегося сделал Толкин?? Изучив этнические легенды и мифы переложил их на свой лад?? А где проработанность характеров персонажей? где интрига? где непредсказуемость действий и захватывающий сюжет?  Да что там до этого, даже батальные сцены описаны бездарно!! Уж в таком случае Желязны это сделал куда более изящно! Короче, Толкин, как бы его не хвалили, для меня остается посредственностью».

Здесь и в последующем орфография и пунктуация авторов заботливо сохранена.

Конечно, такие короткие посты дают некоторое представление о мнении их авторов, однако представления эти лежат скорее в плоскости эмоциональной, а не аналитической. Хотелось чего-то более существенного.

Четкое и ясное объяснение.

Проштудировав страницы с отзывами на эпопею профессора и ее тома, я все же отыскал пару развернутых комментариев с приличным количеством плюсов – положительных оценок от других участников. Собственно, позиция этих людей и даст нам представление о том, чем же так плох «Властелин колец».

Лучше фильм посмотри.

dia.sheridan | 2009-09-24 (+27)

Оговорюсь сразу, что у меня совершенно нет предубеждения к большим толстым книгам, поэтому 4 балла «Властелину Колец» я поставила не из-за того, что он большой и страшный. А из-за банального — нудный он. Первый раз мне эти книги попали в руки в возрасте 14 лет, и, честно скажу, мало что осталось после прочтения в небольшой детской головке, кроме хоббитов и Горлума. Второй раз я села перечитывать труды уважаемого Толкина лет 5-6 спустя, когда на экраны вышло творение Питера Джексона. Личный вывод: гений не Толкин, а Джексон и его сценаристы, которые сумели сделать сценарий и потрясающее кино на основе такого материала.

Впечатления от книги: благовейный трепет перед монументальным трудом, постепенно сходящий к натужному перелистыванию страниц и возрастающей сонливости. Я понимаю, что рассуждаю сейчас, как любитель хот-догов на встрече гурманов, но персонажи какие-то плоские, а единственное, что меня заинтересовало в мире Толкина — это занимательная география. Хоббиты — все как... хоббиты. Злодеи как... ну, злодеи. Эльфы — одно слово, сразу видно, эльфы. Гномы — это гномы. Добавить больше нечего.

PS. Смотрите фильм.

PS. PS. Второй раз я читала книгу в оригинале, на английском языке, хотя честно говоря для меня переводчик играет важную роль только, когда я собираюсь читать Пратчетта на русском языке. Произведения же, не относящиеся к жанру «юмористической фэнтези/фантастики», для моего восприятия невозможно испортить некачественным переводом. Нудно, потому что элементарно — не цепляет книга, не остается после нее сожаления, что все закончилось, и не хочется возвращаться обратно к героям в Средиземье. По крайней мере, мне и еще какой-то n-ой части ее читателей.

Оценка: 4

Занудный профессор.

GomerX | 2009-08-23 (+9)

Высокие рейтинги на фантлабе и положительные впечатления от просмотра фильма вынудили меня обратиться к первоисточнику и прочитать все-таки эту книгу. Причем все мои знакомые, которые уже читали её, убеждали меня, что это нудятина высшей пробы. И теперь я небезосновательно могу присоединиться к их общему мнению.

Это книга просто ужасно занудная!! Смахивает на сочинение романтически настроенного, но бездарного школьника. Я не нашел здесь ни изысканности сюжетной линии, ни проработанных характеров персонажей, ни какого-либо филосовского или психоллогической концепта. Вообще ничего, что могло бы хоть как то меня зацепить! Просто сказочка для детей младших классов, причем в некоторых сказкам и то больше морали.

Не смотря на все минусы произведения, почеу же все-таки не «1» или «2»? Потому, что фильм сняли действительно хороший, там на много все динамичнее и красивее. И ещё потому, что эта книга вдохновила многих писателей на создание своих несколько отличающихся работ. Например, «Темная Башня» Кинга мне очень импонирует, хотя сюжет первой книги там во многом навеян мотивами ВК.

В любом случае Толкина стоит попробовать почитать хотя бы раз, чтобы понять твое это или нет.

Оценка: 3

ИтогИ.

Вот такие получились мнения. В какой степени они соответствуют вашей карте ощущений – решайте сами. Но количество положительных оценок (в общей сложности 36 плюсов) говорит нам, что есть немало людей, эти суждения разделяющих. Чем не пища для размышлений?

Для меня главный вывод из этого простенького анализа заключается в том, что времена неуклонно меняются, и с этим, видимо, ничего не поделать. С ускорением информационных потоков (телевидение, интернет и даже уже интернет-телевидение) ускоряется и восприятие читательской аудитории. Банально, но наш рядовой современник способен усваивать информации в сотни раз больше, чем читатель из условных 30-х годов прошлого века. Не говорю, что нынче народ умнее – нет, зато потребность в информации у нас больше. Хорошо это или плохо — вопрос дискуссионный, судить не берусь. С одной стороны, общий объем знаний на душу населения вырос, но современный человек чаще всего получает эти знания уже в готовом, оформленном виде, не прилагая каких бы то ни было умственных усилий. Яркий пример: цитаты из великих книг. Человек, увидав где-то в цитатнике яркую интересную мысль, может лихо бравировать ею в разговоре, производя на развесивших уши друзей впечатление начитанного интеллектуала, хотя саму книгу с другими не менее ценными мыслями он не читал. Просто взял готовую информационную выжимку, не проверив, из какого контекста она вообще родилась.

Именно по вышеописанным причинам для многих современников «Властелин колец» — это уже скучно. Если по ходу главы не случилось драки, погони или постельной сцены – читатель начинает зевать. Я, конечно, сгущаю краски намеренно, но то же самое набившее оскомину голливудское кино, именуемое в обиходе блокбастерами, приучает нас к крайней степени насыщенности сюжета действиями (это базис сценарного искусства — см. статью "Барьеры, бреши, перипетии"). И сдается мне, читатель невольно масштабирует эти чисто киношные законы на мир литературы, ожидая от книги такого же накала страстей, как и от фильма. Недаром первая девушка отметила в комментарии, что киношка, дескать, получилась намного лучше, чем книжка. Не знаю как для вас, но для меня сравнение книги и фильма всегда из разряда тихого сумасшествия. Для меня перенос законов одного вида искусства на другой – дело сомнительное. Согласитесь, странно, если бы кино снимали по законам длинной прозы, и кинолента шла столько же, сколько требуется на прочтение оригинального книжного варианта. Ну, глупость же! Вы как думаете?

На этом, пожалуй, и остановимся. Жду ваших комментариев по этому поводу: как вы относитесь к трилогии «Властелин колец» и считаете ли вы ее скучной? До скорых встреч!

Получать обновления блога «Литературная мастерская» на e-mail!

38 комментариев

  • Skeptik_L:

    Властелин Колец нудный =-O, такого не бывало. Сюжет превосходен, герои узнаются с одной фразы, эпичность просто зашкаливает. Не понимаю, что нудного. Прекрасно прописанный мир, вся книга на высшем уровне. Местами не спешное повествование дает возможность полностью погрузится в созданный дивный мир средиземья. Почувствовать мрак Лихолесья, эхо разносившееся во тьме Мории. Испытать страх вместе с защитниками Хельмовой пади перед лавиной войск Айзенгарда. И наконец почувствовать облегчение когда кольцо летит в пламя Роковой горы. Шедевр, нечего добавить. А насчет морали, тот кто искал всегда найдет. Книга показывает бесконечное противостояние добра и зла. Открывает истинную Доблесть и Честь перед лицом врага, и непреодолимых трудностей. Партнерство и дружбу в различных проявлениях. Темные стороны каждой души, обличает алчность в погоне за властью и силой кольца. 

  • Алвисид:

    Всем доброго времени суток. На мой взгляд, вопрос «Властелин колец — шедевр или отстой?», вообще не стоит и стоять не может. У каждого человека своё субъективное мнение, кому нравится поп, кому попадья, а кому и попова дочка. Прочитали, не понравилось — очень хорошо, но ненадо навязывать своё мнение другим. Да, мне лично не нравится: скучно, нудно, много действующих лиц, сюжет размыт (ну чисто телефонный справочник). НО!!! Толкин — первопроходец, он шел по зыбким болотам через дремучий лес нового жанра. И дошел до конца, и создал вселенную, не стремящуюся рассыпаться как карточный домик от лёгкого дуновения критики. Далее. Ну как может быть некачественным продукт, породивший немыслимую тучу клонов в отечественной и зарубежной литературе (кто-то куда-то идет, кому-то вставляет пистоны)? Кстати, некоторые из них мне нравятся. Просто Толкин хотел объять необъятное, а оценить хорошо получилось или плохо можно только объемами тиражей и количеством переизданий. Много шедевров могут похвастаться такими показателями? К слову о переводе: в оригинале не читал, поэтому не могу сказать, что книга испорчена толмачами. А это, как вы знаете, случается сплошь и рядом. Как и наоборот - хороший перевод может сделать из книги конфету, яркий тому пример: «Саргассы в космосе» в исполнении братьев Стругацких, который сделал Андрэ Нортона классиком фантастики в Советском Союзе. Поэтому давайте читать то, что нравится, а злые языки обольют грязью любое произведение.

  • admin200:

    Лишнее доказательство тому, что автор не должен полагаться на мнение публики. Как оказывается, даже такие книги нравятся далеко не всем.

  • Кирилл Федоров:

         Да-а-а. Мне всегда нравилось и нравится читать статьи «Литературной  мастерской». Всегда приятно, что о какой-нибудь книге (или авторе), думает тот или иной человек. Как заметил Алвисид, мнения разные. Это ведь и есть доказательство — для кого-то Толкиен отстой, для кого-то  гениальный автор. Это конечно хорошо, что люди неединомнениемые (придумал сам))), но правда, навязывать кому-то свое мнение  нехорошо и неприемлимо. Это даже неприлично. Не надо так, люди. Держите мнение при себе.

         Спасибо.

  • Анна:

    Нравится или не нравится ВК — вопрос не только в объеме потребляемой информации, но и в модальности потребляющего субъекта: визуал со слаборазвитым вербально-логичным восприятием высоко оценит фильм, но не книгу. А слаборазвитое воображение в сочетании со слаборазвитым вербально-логичным восприятием оценит книгу как «занудную, скучную, неоправданно затянутую». Не оценит ни философских размышлений, ни красоты описаний, ни тонко выписанной атмосферы. Многа букофф. :-D

  • Удивил один комментарий, нету философии и психологии. Он каким местом читал? По мне (это моя точка зрения) эта книга не только для развлечения. Автор ведь почти всю книгу изобличает человеческую жадность и гордыню. Тяга к наживе, обладанию приносит неисчислимые беды. Яркий пример — Голум. Кроме того, книга начисто антивоенная. Сам автор воевал в Первую мировую войну лейтенантом — командиром взвода. Вот откуда эти поля битв и т.д. Свое впечатление о великой бойне он перенес в книгу.  Почему нравиться многим фильм? Так там именно сделали тупо развлекуху. На другое Голливуд сейчас не способен. Если снимают интеллектуальное кино — то это все авторское. Голливуд — в первую очередь это бизнес. Они делают только то, что хорошо и быстро продается. И да, согласен с предыдущим комментатором, для основной массы — «Многа букофф». 

  • Света:

    название статьи вызвало любопытство и удивление: неужели кто-то считает Толкина отстоем? Сама зачитывалась Хоббитом и ВК и считаю книгу очень увлекательной. Описательные же вставки позволяют проникнуться атмосферой мира, вжиться в него. Другое дело Сильмариллион, там да, мифология сотворения мира написана в каком-то библейском, что ли, стиле, читается трудно, а в ВК описано эпичное приключение. И несогласна, что современники способны усвоить много информации из-за скорости, наоборот, глубокие произведения со смыслом читаются с трудом, а чтиво популярно именно из-за того, что не заставляет шевелить извилинами. К сожалению, и по себе замечаю. Начала читать «Бесы» Достоевского, с трудом дошла до 60 страницы за срок, в течение которого обычно «глотаю» стандартное приключенческое фэнтези. Там наоборот информации столько, что ее за раз не проглотишь, надо вчитываться и тщательно «пережевывать», иначе ничего не поймешь.

  • admin200:

    Света, а вас, вообще, что сподвигло за Достоевского взяться?

  • Света:

    admin200:, иногда хочется что-нибудь серьезное почитать. «Идиота» и «Братьев Карамазовых» я осилила, а вот «Бесы» — нет. Конкретно за «Бесы» меня побудил взяться отзыв подруги. По ее словам, там описано разрушение общества, мне стало любопытно, вот и стала читать.

  • Рубен:

    Друзья, а вы не находите, что за большинством приведенных в статье негативных отзывов о ВК четко вырисовывается типаж этих самых «негативистов»? Ну видно же, среднестатистический такой любитель посмотреть Неудержимых под пивко или очередная поклонница очередной Вампирской саги. Спроси их, например, нравится ли им джаз, получим схожие ответы. Мол скучно, затянуто и нудно. Не спорю, порой встречаются и творческие, начитанные натуры, которые ВК не приемлют в силу разного рода причин. Например дабы не уподобляться большинству и подчеркнуть свою индивидуальную непереносимость ;) А мне вот еще интересно что, уважаемый админ, попробуйте провести схожее исследование по какому-нибудь высокорейтинговому монументальному труду из области более современной фантастики. Где и экшена побольше и киборги и звездолеты. Отлично подойдет Гиперион Дена Симмонса. Я уверен, те же любители «поскучать» опять всплывут. Букаф то много))) Кино да, изменяет сознание. Но, фильмов ведь великое множество, опять таки. Все не без торентов, чего греха таить. Но вот какие выбираться будут... Хотя вопрос тоже не однозначен. Я думаю он уходит корнями в детство. Что смотрелось с предками, обсуждалось с друзьями и тп будет формировать будущую «линейку вкусов». Ну как то так) 

  • Саша:

    Отстой — это те «читатели», кто решил что ВК — отстой. Для знакомства с произведениями искусства надо иметь определённую подготовку, а не ведёрко попкорна. А так да, чего там эти писатели/художники/музыканты всё мудрят? Нам ведь что попроще надо, лишь бы оттянуться как следует. Профессор Толкиен для этой цели явно не подходит. Хотя книга конечно с религиозной точки зрения вызывает вопросы...

  • admin200:

    Саша, а можно поподробнее про вопросы с религиозной точки зрения?

  • Саша:

    Легко. ВК безусловно является заметным произведением литературы XX в. (да и литературы вообще), но также несомненно что эта книга нехристианская, а местами и антихристианская, даже антиаврамическая. Эру Илуватар (Бог, причём Бог именно в аврамическом смысле, не только в христианском!) создаёт Эа (Вселенную) совместно с Айнур (Ангелами). После создания Арды — это плоский аналог Солнечной системы в первоначальной Вселенной (которая потом приняла известный нам шарообразный вид с центром в Солнце, и видоизменением Вселенной(?) соответственно после катастрофы Нуменора) некоторые из Айнур сошли в Арду, и стали называться Валар. Вместе с ними пришли и меньшие Ангелы, они стали Майар. Эти Ангелы являются управителями природных стихий Арды(Валар), а также магами и правителями Средиземья (Майар). Эру творит эльфов и людей изначально разными, смерть — это оказывается дар Бога людям, от которого они не могут отказаться (хотя в «Беседе Финрода с Андрет» Толкиен озвучивает совершенно другую идею, близкую к христианству и воообще, аврамическим религиям. Но даже в этом рассказе автор сомневается в высказываемой им же идее). Мир ВК выписан очень тщательно, там есть всё — его происхождение, история, география, языки... Нет там лишь одного — религии. В самом тексте ВК религия как таковая вообще не упоминается (так же как и Эру Илуватар), в остальных текстах легендариума кое-какие вещи всплывают, но весьма эпизодически. При этом магия в текстах просто плещет через край.

  • admin200:

    Саша, по-моему, из ваших рассуждений как раз и следует простой вывод: религия отсутствует в мире Толкиена потому, что там есть магия. Религия, как вера в сверхестественное, заменена магией — явлением сверхестественного. И потом, очень сложно представить, как могут уживаться магия и религия в одном пространстве. Опыт Средневековья подсказывает, что никак.

    А вообще, в голову автору заглянуть невозможно. Мало ли какими мотивами он руководствовался. Может, профессор никогда не был набожным человеком, а, может, просто посчитал лишним добавлять верования и культы в свой мир.

  • Саша:

    admin200, Толкиен был правоверным католиком, он даже своего друга Клайва Льюиса (это который автор «Хроник Нарнии») в христианство обратил, правда Льюис стал протестантом. Если бы он ограничился лишь «Хоббитом», или подобными ему детскими сказками из Вселенной ВК — то да, можно наверное и без религии обойтись. Пришёл невесть откуда прикольный волшебник, ГГ сам не зная зачем отправился навстречу приключениям, врагов всех победили, получил в награду горшок золота... Но дело в том, что профессор Толкиен писал свой легендариум всю жизнь, и это отнюдь не детские сказки. Он обрисовал мир, максимально приближённый к нашей реальности. Но мировой истории неизвестны периоды времени совсем без религии (если только её не запрещали под страхом уголовного преследования — как например в коммунистической Албании). Это то и вызывает удивление — жители Средиземья ни в коей мере не являются атеистами, в то же время у них полностью отсутствуют религиозные атрибуты — Священные Писания и Предания, отправление культа, святилища, институт священства (хотя бы в виде родоплеменных шаманов). Иногда Толкиен упоминает некоторые вещи (например молитвы в Нуменоре), но очень скупо. В Минас-Тирите, который по факту является столицей Гондора, населённым одним из Старших людских народов не описан ни один храм! Там нет священников, или хотя бы жрецов! Картина маслом — все знают что Эру Илуватар (Бог) есть, Его Ангелы (Айнуры, Валары и Майары) есть, Сатана (Моргот) и его демоны (тот же Саурон) есть, а религии нет!!!

    Ваши рассуждения про религию и магию ложны. Магия — это не практическая религия, они принципиально различны, и заменить религию магией невозможно. Религия — это всегда связь с разумным высшим началом, Богом у христиан/мусульман/иудеев; духом, которого можно считать богом в языческом смысле (высшим по отношению к человеку, но также как и он имеющим тварную природу — как Валары и Майары у Толкиена, или греческие и римские боги). Соответственно и религиозный путь самосовершенствования — это увеличение и укрепление такой связи между человеком и Божеством, результатом чего являются в частности чудеса и пророчества, творимые людьми. Магия же сродни современной науке. Она не требует непременно какой либо веры в Бога (или богов у язычников). Она лишь утверждает, что есть некие силы разной степени тонкости (личные и/или безличные) которыми человек может управлять с помощью своего духа, разумеется выполнив определённый набор правил. Если религия всегда связывает продвижение человека по пути совершенства с определёнными этическими и моральными требованиями (даже сатанизм — там просто эти требования со знаком минус), то адептам магии они по большому счёту не нужны. Это так же как и в случае изучения светских наук — математики, физики, химии, биологии...

    Религия и магия сосуществуют, и опыт Средневековья это как раз очень хорошо показал. Более того, невольное занятие магией не такое уж и редкое явление. Например в литературе описаны случаи, когда монахи практикующие умное делание отклонялись от истинного пути (сами не замечая этого). Они усиленно практиковали молитвы, у них при этом проявлялись всяческие сверхспособности (как они думали — от Бога), при этом они сами того не подозревая занимались магической практикой.

  • admin200:

    Саша, что-то вас понесло, право слово. Странная логика. «Он обрисовал мир, максимально приближённый к нашей реальности»... Нет, вы серьезно? Да во ВК фантастических допущений хоть ведром вычерпывай. Приближенность к реальности на уровне Колобка и русских народных сказок.

    О том, что религия — это некий путь установления связи с Богом — это позиция человека верующего. А есть и другие позиции (например, что религия — инструмент управления массами; или мещанский подход, когда в Бога верят, когда припрет или «на всякий случай»), так что утверждать с уверенностью, что истинна именно ваша позиция — увы, нельзя.

    Про благостное сосуществование религии и магии в Средневековье вы приводите какой-то скользкий пример с монахами-колдунами, но не замечаете бревна в виде костров инквизиции, на которых людей сжигали пачками просто из-за одного подозрения в причастности к занятиям магией.

    И про монахов меня прошибло. Мне послышалось, или вы серьезно сейчас утверждаете, что какие-то люди доказанно и на самом деле приобретали сверхспособности, занимаясь магией?

  • Саша:

    admin200, по моему вы что то не уловили. Странно было бы ожидать от сказочного эпоса отсутствие фантастических допущений, иначе этот эпос не был бы сказочным, не правда ли? Максимальное приближение к реальности означает что во Вселенной ВК место и время действия чётко локализованы, законы (что природные, что социальные) аналогичны нашим, мотивы поведения персонажей не отличаются от мотивов поведения реальных людей (или во всяком случае мы можем их понять). Тоже самое относится и к описанным структурам общества. Именно это, а не сходство с реальными событиями и людьми я имел ввиду. В «Колобке» кстати, персонажи место и время действия весьма условны, как и в любой сказке. В отличие от мира ВК.

    То, что религия — связь человека с Божеством, есть расшифровка значения термина, а не моя позиция (см. хотя бы Википедию). Точно также как термин «инопланетяне» означает разумную внеземную жизнь. Но это совсем не значит, что человек, давший разъяснение данного термина непременно должен верить в их существование. С такой логикой можно дойти до того, что те, кто употребляет (или разъясняет) слово «нацизм» например, сам является убеждённым нацистом.

    Про благостное сосуществование религии и магии я ничего не писал, писал просто про сосуществование (видимо практически неизбежное). Пример про монахов-колдунов — это не пример из Средневековья, почитайте православные источники на эту тему, такие вещи до сих пор происходят (среди тех, кто практикует умное делание, даже афонские монахи этого не избежали).

    Люди действительно получают сверхспопсобности до сих пор, но то, что я имел ввиду — это скорее невольное уклонение от пути, чем сознательное падение. Есть конечно и сознательные маги, но это совсем другая история.

  • admin200:

    Саша, я, наверное, слишком много уловил. Посмотрел термин «религия» в Википедии, вы тоже посмотрите. Дальше спорить не буду, вашу позицию я понял (попытался), свою насаждать не собираюсь.

    Кстати, мне кажется, что обсуждать вопросы религии — дело крайне неблагодарное. Я уже писал, что взглядов на это социальное явление есть несколько, и как сытый голодного, приверженцам их понять друг друга очень непросто.

  • Саша:

    admin200, я не высказывал свою позицию по отношению к религии как таковой, а просто привёл одно из значений термина (на мой взгляд — наиболее верное, так как определение религии как веры в сверхъестественное слишком общее). Так что не вижу предмета для спора.

    Обсуждать проблемы религии я и не собирался, поскольку не специалист в данной области. Могу лишь повторить то, что уже сказал ранее: мне в данном случае интересен ВК (и легендариум Толкиена в целом) с религиозной точки зрения, а не отличия и сходства разных религиозных мировоззрений. Возможно я невнятно выразил свою мысль в предыдущих постах, постараюсь прояснить.

    Вопрос можно разделить на две части:

    1) Насколько соотносится религиозная тема (которая там безусловно есть) с христианством?

    2) Почему Толкиен так мало уделил внимания религиозной стороне жизни в созданном им мире (особенно по сравнению с её другими сторонами)?

    Я разъясню, почему меня это интересует. Сейчас модно любую более менее известную книгу, или фильм, или даже компьютерную игру представлять как отдельную вселенную. Вселенная «Звёздных войн», вселенная супергероев... Между тем в точном значении этого слова, термин «Вселенная» применим пожалуй только лишь к легендариуму Толкиена. Только он представил свой мир во всей полноте — от описания Бога и Ангелов Его, создания и развития Богом Вселенной, появления Мирового Зла, создания жизни на Земле и конкретно её разумных насельников (эльфы, люди, гномы, хоббиты и т.д.); собственно описаний жизни персонажей книг, и того, что ждёт мир в конце. Эта история в основных чертах близка к христианской (или возьмём шире — аврамической) картине мира. Тем более что профессор был истинно верующим католиком. Разумно предположить, что и в описании народов своего мира он будет придерживаться христианской точки зрения. Тем не менее это не так, а местами и прямо противоречит христианству. Практически полное отсутствие религии в жизни персонажей удивляет ещё больше. Мир ВК описан в средневековых реалиях, тем не менее одного из главных явлений (если не самого главного) там просто нет! Ведь участники событий не являются атеистами, тем не менее они не совершают абсолютно никаких религиозных действ, причём постоянно рискуют жизнью, а ведь в таких условиях даже твердокаменные атеисты могут Бога вспомнить!

  • Александр:

    Вероятно, ВК, имеет весьма описательный жанр, если позволите. Автор сделал все, что бы читатель проникся созданным миром, ибо без этого даже понять героев, у него бы не вышло. Вполне допустимо, что Толкиен и перенёс свои переживания в годы войны, но сделал он их все равно весьма затянутыми.

  • Саша:

    Александр, насчёт затянутости — дело вкуса (лично мне так не кажется). А вот по поводу описательности можно поспорить. Описательность мира ВК на первый взгляд выглядит весьма достоверной, но при внимательном рассмотрении видна вся условность сконструированного Толкиеном мира, именно потому что в нём практически отсутствует религия как явление. Это чем то напоминает такой жанр как стим-панк: реальный мир использован как основа (с научным прогрессом), но при этом он как бы «застыл» в технологиях XIX в. А «проникнутость» читателя миром ВК имхо происходит в первую очередь от литературного мастерства автора, и глобальности поднятой в книге темы.

  • Игорь:

    Если о Толкине спорят,значит...это кому-то выгодно)))

    «Имеющий око,да увидит» ! То есть, было б желание,а там (во ВК) и найдется и гениальность,и философия,и религия.

    Но там ли ,леди и джентльмены, вы все это ищете?)) Очень трудно выбирать там,где в принципе отсутствует выбор))

    Но как трудяга- Толкин,конечно же, молодчина мужик)))

    А мое скромное и тихое мнение такое:Гарри Гаррисон в сто крат лучше!!!

    И рекомендация молодежи!: прежде,чем браться за Толкине, прочитайте Достоевского. )))

  • admin200:

    Игорь, интересное у вас мнение, спасибо за комментарий. А можно поподробнее, чем так хорош Гаррисон и почему сначала Достоевский, а уж потом Толкиен?

  • Игорь:

    Во-первых,Гаррисон хорош тем,что у него нет этой(описательной?!) Толкиеновской тягомотины.

    Во-вторых, если уж народ испытывает голод по философским,религиозным и т.д. вопросам(а я сужу по комментариям), то Достоевский именно то,что нужно))

    Да и для ума)) полезнее))

    Но,видимо,таков «уровень» их философии,если они в Толкине ее находят)))

    Наверное я похож на старого брюзгу))),но выскажу такое мнение:начинайте поиск ответов на очень-очень серьёзные вопросы с «Картезианских размышлений» М.Мамардашвили))

  • admin200:

    Игорь, да нет, вы на брюзгу не слишком похожи. Вообще, вы очень верно подметили, сейчас такая мода — идеализировать общепризнанные шедевры. Мол, если книга шедевр, то в ней есть все — и сюжет, и любовь, и философия, и двойное смысловое дно, и тройное, и чуть ли не альтернативная картина мира. Та же история долгие годы творится с «Мастером и Маргаритой» Булгакова, любимой книжкой всех старшеклассниц и учительниц по литературе. И я так часто слышу это название из таких недалеких уст, что для меня «Мастер и Маргарита» сделалась синонимом дурного вкуса. Я понимаю, что книжка не виновата, книжка достойная, разумеется, но вот опошлили ее до такой степени, что невозможно уже о ней слышать.

  • Игорь:

    Спасибо Вам за поддержку!

    Книг вообще много разных и всяких. Но случается иногда,что «цепляет» какая-нибудь и привязываешься к ней, и читаешь,и перечитываешь. Почему так происходит? Наверное потому,что в этой книге находишь

    некую часть себя. Ту часть,которая не была открыта явно.

    Да, я все больше убеждаюсь в этом: книга ,какой бы она ни была,сама по себе не так уж и важна. Она всего лишь фон,на котором проявляется личность.

  • МТА:

    Прочитала статью давно, но увидев только старые комментарии писать не стала. Сейчас, коль вопрос снова обсуждается хочу высказать свое мнение. В свое время залпом прочла и ВК и его продолжение написанное Перумовым. И долго гадала, чем мне последнее не нравиться. А потом поняла у Толкиена вещь получилась добрая, несмотря на печальный конец, а у Перумова — злая. ВК пронизан духом христианства, хотя ни одной буквы о религии и христианском всепрощении там нет. Но — христианство в мыслях и действиях героев, в их характерах и мотивах поведения. Иначе и не получилось бы у автора-христианина. У Перумова мир действительно выхолощен, не только от явных проявлений религии, но и от внутренних мотивов поведения. Его герои напоминают героев из советской фантастики конца семидесятых — начала восьмидесятых: «без веры, без надежд», Живи как живется, лишь бы уцелеть в круговерти событий. Мне кажется «много букоф» Толкиену потребовалось именно для того чтобы показать эту религиозность без религии. А современный читатель не готов все это именно так воспринять — не все это видят и чувствуют. Смотрят на внешние атрибуты, а не видят второй слой. А сам Толкиен оставил свой мир без веры в Бога (вернее спрятал эту веру за действиями) именно из-за тех самых костров инквизиции, уничтожавших магию реального мира в зародыше. Правы комментирующие между магией и технологией можно поставить знак равенства. Примеры: блюдечко с яблочком = телевизор; ковер-самолет = самолет; живая вода = лекарство; телекс (общение на расстоянии древних греков) = интернет и мобильники; говорящие и ведущие куда-то помощники (зеркальца, клубки и т.п) = опять же интернет и навигатор. Список можно продолжить.

  • МТА:

    ОХ! Лишние мягкие знаки и запятые не на тех местах — моя беда (когда пишу их не вижу). Прошу прощения у аудитории.

  • Саша:

    МТА, современные технологии этически нейтральны, а вот магия — нет (если только в начальной стадии — так называемой экстрасенсорике). У Толкиена это как раз очень хорошо показано. Кольцо Всевластья — это не просто навороченный девайс, за обладание им приходится расплачиваться собственной душой. Тем более удивительно отсутствие явных признаков религиозной жизни в Средиземье.

  • admin200:

    МТА, очень хорошо, что вы вспомнили про Перумова и его «Кольцо тьмы». Ну там прямо из названия видно общее настроение книги. Но я бы ее злой не назвал. Мрачной, депрессивной — да. Писалась-то трилогия в начале 90-х, сами понимаете, что творилось вокруг. Я ее как-то хотел перечитать, но бросил. По-моему, время этой книги уже ушло.

  • МТА:

    По поводу этически нейтральных технологий — посмотрите с каким выражением люди смотрят на экраны своих смартфонов. Много ли вы видели улыбающихся? Исключение — читающие веселую книгу на смартфоне. В интернете очень много фотографий, высмеивающих общение по смартфону. Не могу я назвать эти гаджеты этически нейтральными. А технологии, использующие энергию атома? Вы скажите, что все зависит от личности людей, пользующихся технологией. Так точно и личность мага определяет этику магии. А вот насчет забранной души... мне кажется, что некоторые из наших современников не умеют общаться без гаджетов и интернета. Может они тоже частичку души потеряли?

    По поводу Перумова. Мне сейчас уже сложно вспомнить почему возникло это впечатление -давно читала. И с тех пор не перечитывала — желания не было. Но злостью там пронизано каждое действие героев, граница между отрицательными и положительными героями стерта. Может это и хорошо — образы реальнее, но... Мрачность и депрессивность в самом мире, а поступки героев — злые.

  • Витя:

    Саша, если Толкиен был верующим католиком, то его нежелание разбавлять свои книги богословием понятно. Толкиен, как католик,должен был разделять идеи христианского мировоззрения и идеи своих произведений. Он понимал, что Сущностям из Библии не место в выдуманном мире. Мне, как православному, это очевидно.

    P.S. Саша. Монахи-колдуны это звучит довольно жестоко. Если вы имели ввиду подранков духовной войны, то всё равно у них жизнь веселей чем у нас. Если же вы о старцах и прочих ребятах их «пустыни», то тут нужны другие термины.

    P.P.S. Написал здоровенный пост, но вспомнив куда отвечаю, сократил объём в несколько раз. Страшно тут у вас неграмотным и косноязычным.

  • admin200:

    Витя, зря сократили. Длиннопост в разы интересней обрезков.

  • Мирра:

    Вы знаете, в детстве я тоже ВК не осилила — мне было нудно и скучновато. А потом как-то вот перещелкнуло... И я наслаждалась каждым растянутым описанием, не смогла найти тех моментов, которые были мне скучны, и мне не хватало объема книги, хотелось в нее погрузиться полностью, а она слишком быстро кончалась... Тут многое зависит от настроя, от того, как у человека состояние сейчас, и насколько он готов.

  • Саша:

    МТА, считать что магические силы зависят исключительно от личности мага и так же безличны как и допустим электромагнетизм и гравитация — распространённая ошибка современных людей. Эта разница между условно «естественными» и «сверхъестественными» силами возникла неслучайно, и неправильное преодоление границы между ними (с помощью магии например) чревато тяжёлыми последствиями прежде всего для самого преодолевающего. Это только современные люди (которые в подавляющем числе являются стихийными буддистами) не видят, раньше религии (аврамические) людей в массе своей всё таки более менее просвещали по этому вопросу.

    Витя, вопрос не в привнесении в книгу богословия или библейских Сущностей. Просто сконструированный Профессором мир при внимательном прочтении уже не кажется отражением реальности. Верить персонажи книги могут во что угодно, хоть в аналога индейского Вицлипуцли. Здесь важен сам факт отсутствия веры как явления, ну и всё что с ней связано разумеется.

    Если вам не нравится термин монахи-колдуны, замените его термином прельщённые монахи (и миряне тоже), или маги. К сожалению это реальность. Некоторые монахи и миряне практикуя мистические упражнения (умное делание, исихазм, практика Иисусовой молитвы — выбирайте название по своему вкусу), действительно скатываются в область магии. При этом у них проявляются различные сверхспособности, причём даже раньше, если бы они не уклонились от истинного пути.

  • Виталий:

    невозможно всю эту «колбасу» читать. Структурировать бы как-то. Общая линия, однако ясна. Ненавистники ВК испорчены фильмами и поверхностны, или просто хотят отличаться.

    Ненавистники — возможно да. Мне же книга просто не нравится. Она «не пошла» с самого начала и так же последовательно продолжалась и закончилась.

    Я не считаю, что виноваты плоские или пассивные персонажи, книги с предложениями из пяти слов, бывает, проскакивают «на ура» за один вечер. И не считаю профессора занудным. У него же был гениальный Хоббит. На которого была искусственно натянута тяжеловесная сага. С изменением мира и характера персонажей. Только один пример Гам-гам (читал в отличном украинском переводе) мне представлялся монстром вдвое больше Бильбо, а тут он мелкий и жалкий. Фильм получился вполне в духе ВК, а вот приквел нужно было все-таки сделать в настроении Хоббита, а режиссёра понесло по привычной колее.

  • Виталий:

    главное, что хочу сказать. С мнениями о книгах на так всё просто. Есть, конечно, глупые и клинические случаи. Но я для себя уяснил одну истину. Книга это не горячая сковородка, о которую 100% обжигаешься, если она горячая. Разные люди одной и той же вещью могут «обжигаться» или восхищаться, причём совершенно искренне. И той системы, по которой можно было бы классифицировать все эти мнения, пока не придумано.

  • admin200:

    Виталий, все верно. Пример этой статьи лишний раз доказывает, что напиши ты хоть мировой шедевр, всегда найдутся люди, которым он искреннее не придется по нраву. Как говорится, о вкусах не спорят.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>